Все Тут Online
Все Тут Online
Новые сообщения
Все сообщения за последних 24 часа
Все сообщения за последнюю неделю
Расширенный Поиск

   
Меню сайта:
Главная
Форум
Чат
- Online приложения:
- Игры
- Выбор стиля:
- FAQ
- Для начинающих

Вернуться   Все Тут Online > Дискуссионный клуб форума

Дискуссионный клуб форума Дискуссии, споры, обсуждения.

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 02.07.2014, 10:53   #1
Worldly-wise
Гость
 

Сообщений: n/a
Сообщение Волшебство лампового звука?

Волшебство лампового звука



ВОЗВРАЩЕНИЕ ЛАМПЫ

В начале 80-х годов появился CD, который стал первым массовым цифровым носителем для записи звука. Сначала продвижение CD было четко ориентировано на людей, серьезно увлекающихся музыкой. И здесь не обошлось без некоторых накладок.

Меломаны покупали CD-проигрыватели, подключали к ним имевшиеся транзисторные усилители, изначально предназначенные для работы с проигрывателями для «винила» и... испытывали разочарование.

Сигнал, выходящий из винилового проигрывателя,гладкий, его динамический диапазон (то есть соотношение между мощностями самого громкого и самого тихого звуков) был сужен при записи, чтобы поместиться в дорожку пластинки. Транзисторный усилитель хорошо справлялся с таким сигналом. А что получалось на выходе CD-проигрывателя? Динамический диапазон широкий, в сигнале много резких перепадов. Работая с таким сигналом, транзисторный усилитель вносил в него значительные искажения. И вот в какой-то светлой голове возникла мысль, а не подсоединить ли CD-проигрыватель к ламповому усилителю? На первый взгляд такое решение выглядело дикостью — подключить ультрасовременное устройство к аппарату, выполненному из компонентов, признанных морально устаревшими. Но результаты превзошли все ожидания — получилось чистое звучание, CD смог раскрыть свои богатые возможности. Вопреки расхожему мнению, именно появлению CD, а не ностальгической моде на «винил», и обязана радиолампа своим триумфальным возвращением. В 80-е годы американские меломаны в основной своей массе перешли с «винила» на CD. Соответственно возник большой спрос на ламповые усилители. Но к тому моменту производство радиоламп для широкого применения в США уже было прекращено.

Оказывается, в СССР и Китае.
Неповоротливая советская электронная промышленность продолжала производить радиолампы в большом количестве. Что касается Китая, то в 80-е годы он еще плелся в хвосте прогресса в электронной промышленности, и там радиолампы тоже производились. Было создано американо-советское предприятие Sovtek, которое начало поставлять советские радиолампы в США. И до сих пор этот бренд занимает серьезные позиции на американском рынке радиоламп. Сейчас аппаратуру на радиолампах Sovtek производит, например, американская компания Conrad-Johnson.



Кроме Sovtek в продукции американских фирм широко используются радиолампы знаменитого санкт-петербургского завода «Светлана». Причем выбор на продукцию предприятия из бывшего СССР пал не из-за цены, а потому, что оно обеспечивает высокое качество звука. Существуют и отечественные производители ламповых усилителей. Главным образом это небольшие фирмы, которые выпускают аппаратуру мелкими партиями или по индивидуальным заказам.

СЕКРЕТЫ ЛАМПОВОГО ЗВУКА

На заре развития транзисторной техники объяснение тому, что лампа звучит лучше, было простое — полупроводниковые приборы были тогда еще небезупречны. Но шло время, транзисторы совершенствовались, и прежнее объяснение феномена лампового звука вызывало все больше вопросов. В самом деле, коэффициент нелинейных искаженийу современных моделей высококачественных транзисторных усилителей составляет 0,01-0,001%. А у лампового усилителя по самому принципу его действия нелинейные искажения составляют более 0,5%. Конструкция большинства ламповых усилителей устроена таким образом, что сигнал на акустическую систему подается через выходной трансформатор. Это ухудшает воспроизведение глубоких басов. Ламповому усилителю с трудом дается воспроизведение динамичных моментов в музыкальных произведениях. Тем не менее звучание ламповой аппаратуры субъективно воспринимается как более приятное по сравнению с транзисторной.



Усилитель ламповый MINIL3
На первый взгляд это парадокс — пользователь субъективно оценивает более высоко устройство, у которого технические характеристики хуже.

Но существует и четкое научное объяснение этому феномену. Да, современный транзистор вносит меньше искажений в сигнал, чем радиолампа. Но это искажения различного типа, и то, как изменяет сигнал радиолампа, более терпимо воспринимается человеческим слухом. Радиолампа при усилении добавляет в сигнал четные гармоники. Субъективно слух воспринимает звучание, в котором есть четные гармоники, как более теплое. В том, что такие гармоники неизбежно добавляются при усилении, естественно в разумных пределах, есть даже польза, потому что звучание становится более приятным для слуха. Кроме того, ламповый усилитель добавляет от себя главным образом гармоники низкого порядка (в основном 2 и 4), которые вызывают у слушателя меньше раздражения, чем гармоники высокого порядка. Для транзистора характерно добавление в сигнал в основном нечетных гармоник. Наш слух воспринимает звук, обогащенный нечетными гармониками, как более резкий. К тому же транзисторы дают гармоники высокого порядка (7 и даже выше), которые раздражают слух. Таким образом, приятное звучание лампового усилителя создается во многом за счет «приправы» в виде дополнительных четных гармоник. Возможно, дополнительные четные гармоники даже частично маскируют нечетные, которые могут возникнуть, например, в результате погрешностей при цифроаналоговом преобразовании сигнала с CD. Еще одним фактором, определяющим разницу между звучанием ламповой и транзисторной аппаратуры, является ограничение сигнала. Для транзисторного усилителя характерно жесткое ограничение. В результате «выбросы» громкости, которых много именно в сигнале с CD, сопровождаются хорошо слышимыми щелчками. В ламповом усилителе мягкое ограничение, которое не так заметно.



Акустическая система Music Angel One
ИМИТАЦИЯ «ЛАМПОВОГО» ЗВУКА

Возникает вопрос: если особенности «лампового» звука сводятся к добавлению новых компонентов в сигнал, неужели нельзя это как-то имитировать современными средствами? Действительно, это возможно. В некоторых профессиональных транзисторных усилителях для электрогитары имеются специальные цепи, имитирующие искажения, характерные для радиоламп. Для популярной компьютерной программы для воспроизведения музыки WinAmp используются плагины, обогащающие сигнал четными гармониками. Но применение компьютерной обработки сигнала или же специальных цепей на транзисторах дает пока более скромные результаты, чем прохождение сигнала через ламповый усилитель. Дело в том, что после обработки в цифровой форме сигнал поступает на цифроаналоговый преобразователь, который вносит потом свои искажения. Что касается цепей на транзисторах, то они могут обогащать сигнал четными гармониками, но при этом все равно добавят еще и нечетные. А ламповый усилитель доводит сигнал до нужной кондиции без «побочных эффектов».



Усилитель ламповый XD8502AIII

ПЕРСПЕКТИВЫ

Станет ли нынешний интерес к ламповой технике кратковременным увлечением или же радиолампа вернулась всерьез и надолго? В аппаратуре высокого класса лампы будут использоваться достаточно долго. По крайней мере до тех пор, пока усилители, дающие «теплый» звук за счет комбинации транзисторов трех типов, не станут значительно дешевле. Но, даже если это случится, производители ламповой аппаратуры без работы не останутся. Ведь, покупая такую технику, люди платят не только за прекрасный звук, но и за приобщение к легенде.

А вот цены для кого кусаются, для кого лишь покусываются..
В общем думайте сами, решайте сами...

Тык

Неплохая тема,если бы не комментарий:

"Теория очень сложна и неинтересна ненердам, и нужна лишь для оправдания покупки ламп не только по их визуально-эстетическим качествам.
На самом деле, лампы — красивые, блестящие и в темноте светятся, поэтому их выставляют напоказ. А транзисторы — маленькие, невзрачные хуёвины, которые в корпус с глаз долой прячут. Поэтому очень круто иметь ламповик дома и всем его показывать (если он красиво сделан).

Симптомы лампоёбства у большинства любителей ТЛЗ выглядят приблизительно одинаково: больной приписывает ламповой технике какие-то особенные, неведомые простым смертным свойства только потому, что она (техника) — ламповая, а в ответ на любые сомнения или критику начинает ковровое говнометание в сторону критикующего.

Самый факт существования дорогой техники вызывает у нищеброда жуткий баттхёрт — по той лишь причине, что он не может её купить, а вовсе не потому, что она ему необходима. Бугурт совместно с завистью толкает сабжа на довольно смешные действия, обычно — на написание разоблачительных статей, в которых подробно описывается, что тёплая ламповая техника не стоит своих денег, и что все, кто её покупает — лохи (в отличие от автора, разумеется, даже если он не отличает резистор от транзистора, а приличный комплект аппаратуры видел только на обложке журнала). Отдельным индивидам (например, Раулю Санчезу) ТЛЗ настолько травмировал анус, что они продолжают «разоблачать» ТЛЗ и прочий хаенд даже после того, как сколотили какой-никакой капитал и могут позволить себе приличную аппаратуру.

В эту же категорию попадают и владельцы старой советской аудиотехники (что вообще характерно, большинство людей «совковой» закалки — нищеброды), имеющие уже потрёпанные, но до сих пор каким-то чудом работающие «Бриги», «Одиссеи» и S90. Заимев комплект советской аудиотехники, поциент бежит регистрироваться на тематическом форуме с целью похвастаться мечтой своего/отцовского детства. Когда же, к его удивлению, на форуме не разделяют восторга, а дают понять, что эти железки — не самый лучший выбор, совок фаллоформирует и вероятнее всего дальше идёт одним из двух путей:

* начинает яростно убеждать себя и остальных в том, что усилитель «Орбита» ничем не хуже, чем топовый аппарат «Mark Levinson» (см. на пару абзацев выше)
* берёт в руки паяльник и начинает ваять аппаратуру уже сам, становясь самоделкиным-пионером. Стать полноценным DIY'ером ему мешает отсутствие знаний, навыков и технической культуры, а также — средств на приборы и компоненты. О пионерах и DIY'рах подробнее написано ниже.

У самоделкиных

Другое название данной категории — «радиолюбитель старой школы». В интернетах этих любителей гонят палками с мест общения профессиональных разработчиков электроники — слишком уж они тупы, да и понять ничего не могут и не хотят. Однако в местах сборища аудиофилов старая школа представлена очень широко, так как на технические темы там общаться не обязательно, а срач модераторы наказывают нечасто. Собственно, срач — основное занятие форумных аудиофилов и примкнувших к ним самоделкиных.

Основной девиз самоделкина: «Советское — значит хорошее». Поциент твёрдо уверен, что звучать может только придуманная советским инженером схема, собранная из советских же комплектующих, ведь имеено СССР первым вывел человека в космос, а не США или, тем более, Япония! Следовательно, советская технология — передовая, и в звуке она тоже не может быть хуже импортной. Факт того, что 95% совковых деталей были скопированы с импортных и ухудшены в порядке «рационализации» стойко игнорируется.

Самоделкин с упоением собирает схему из древнего номера журнала «Радио», и начинает тут же сраться в интернетах с теми, кто собрал устройство по более совершенной схеме на лучших деталях. Он всерьёз считает, что паяльник ЭПСН лучше «этих ваших китайских паяльных станций». Критерий выбора радиодеталей у самоделкина — внешний вид, поэтому он охотно предпочтёт советский ОУ а-ля К140УД1 современному AD811, у которого все параметры во много раз лучше — но нет металлического корпуса с позолоченными выводами, аналогично он предпочтёт КТ315 (а ещё лучше — КТ342 в металле) импортному транзистору, а замшелый резистор ВС — сверхточному Vishay. Он люто ненавидит маленькие детали в корпусах для поверхностного монтажа (ещё бы, утюгообразным ЭПСН их особо и не запаяешь), да и вообще — «большие детали звучат хорошо, не то, что эта мелочь китайская».

Результат деятельности самоделкина — жуткий рыдван из безобразно спаянных между собой старых (естественно, советских) радиодеталей (часто найденных на помойке в старом телевизоре), в корпусе из досок, который работает на АС из древних, отсыревших и подгнивших кинотеатральных динамиков, засунутых в ящик, сделанный из старого шифонера. В качестве источника звука почти всегда выступает компьютер со встроенной звуковой картой. Хороший тон — говорить об изумительном звуке полученного комплекта и постоянно удивляться, зачем же люди приобретают хаенд, ведь советская технология позволяет сделать гораздо лучше!

Тёплые ламповые цитаты:

У ГУРУ
Наиболее отъявленные и безграмотные самоделкины, желающие при этом заработать, впоследствии становятся форумными аудио-гуру, прокачивая скилл снисходительно-пренебрежительного общения со всеми несогласными. Проще всего перечислить основные черты аудио-гуру:

* нулевое знание технической части — «не обязательно знать электронику, чтобы добиться звука», «измерениями звука не получишь, они дают лишь красивые картинки на осциллографе».
* полное отсутствие культуры сборки и настройки электронных устройств, ещё хуже, чем у совков-самоделкиных — собранные устройства нередко похожи на клубок проводов, в качестве корпуса может использоваться коробка из-под обуви.
* весьма скудный парк устройств. Причина тому — жадность гуру (требуется как минимум осциллограф, генераторы сигналов разной формы, измерительный микрофон и многое другое, что вместе стоит весьма недёшево), однако тому придумываются иные объяснения:

«

Считаю, что для построения аппаратуры самого высокого класса достаточно 3х приборов: хороший тестер, хороший RLC — измеритель и уши. Очень изредка, для возни с колонками, может пригодиться СD с третьоктавными розовыми шумами и измеритель звукового давления. Осциллографы, генераторы, ИНИ и уж тем более анализаторы спектра нужны в самом начале паяний, чтобы приблизительно понять что от чего зависит. Для меня они-потеря времени
»
— Гуру

* склонность к эзотерике и таинственности. Безграмотные самоделкины вообще любят объяснять что угодно с привлечением «сущностей» и «явлений тонкого порядка», даже если причина характерного звука куда прозаичней, например — зашкаливающий уровень второй гармоники и генерация на высокой частоте. Оно и понятно — публика ждёт ответа, а измерения провести нечем.
* яростный дроч на особые фирменные радиодетали, причём не на современные (которые в самом деле обладают выдающимися параметрами), а на винтажные, цена которых обусловленна исключительно редкостью и коллекционной ценностью. Если гуру не может накопить на винтаж — то он начинает говорить о том, что «разочаровался в фирменных деталях», даже если и рядом с ними не стоял, и начинает надрачивать уже на самодельные трансформаторы, резисторы и конденсаторы, порой сделанные из туалетной бумаги и кровельного железа. Часто эти уёбищные самоделки выставляются на продажу по жутким ценам.
* реклама своих услуг по сборке собственных и апгрейду фирменных аппаратов (оплата вперёд). Иногда после такого апгрейда аппарат даже работает, но практически никогда он не работает лучше, чем раньше. Выдающимся представителем гуру апгрейда является Алексей Black Panter Сиволобов.

Важно отметить тот факт, что нищеброды и самоделкины-совки ламповую технику не очень жалуют и испытают от неё бугурт («это же устаревшая технология, как она может быть лучше новой?»), в то время как гуру просто не могут без ламп — именно гуру со свойственной им любовью к эзотерике в своё время одухотворили радиолампы и заселили их сущностями."

Тёплые ламповые цитаты:

...оказывается, тестирование любой акустики надо начинать с проигрывания на ней в течение 100 часов специальных аудиодисков с белым шумом. Диски надо покупать у одной небольшой английской компании по 499 фунтов за экземпляр. Копии дисков не подходят: на них шум становится недостаточно белым. Данное действо совершается для заворачивания вправо левозакрученных торсионных полей и гармонизации медно-никелевых гармоник. Через 100 часов надо осторожно помассировать кабель, дабы размять затекшие от долгого лежания атомы серебра, присутствующие во всех хороших кабелях. Все, что дешевле $100, надо не тестировать, а с отвращением на лице выбрасывать в форточку.

…глядя на все это чудо текут слюнки — хочется послушать старый добрый жирный ламповый звук. Одним словом транзисторы, лампы, бобины…"

Какие будут мнения товарищи..))
  Ответить с цитированием
Старый 02.07.2014, 12:51   #2
Дмитрий
Администратор
 
Аватар для Дмитрий
 
Турниров выиграно: 1

Регистрация: 12.12.2008
Адрес: Москва прошлого тысячелетия.
Сообщений: 228,994
Сказал(а) спасибо: 42,545
Поблагодарили 254,324 раз(а) в 94,163 сообщениях
Дмитрий репутация неоспоримаДмитрий репутация неоспоримаДмитрий репутация неоспоримаДмитрий репутация неоспоримаДмитрий репутация неоспоримаДмитрий репутация неоспоримаДмитрий репутация неоспоримаДмитрий репутация неоспоримаДмитрий репутация неоспоримаДмитрий репутация неоспоримаДмитрий репутация неоспорима
По умолчанию

Цитата:
Какие будут мнения товарищи..))
Валера, мнения по поводу чего? По комментарию?
Да, очень дорого... и автор прав... самоделкины в большинстве своём "тупые нищеброды". Цель () не стоит вложенных средств.
__________________
О нас думают плохо лишь те, кто хуже нас. А те, кто лучше нас, им просто не до нас.
--Омар Хайям

Обновления по запросу — на Я.Ди. «Мэйл-облако» для тех, кто помогает нашему интернет-проекту, и для тех, кто хотел бы это делать, но пока не знает, как.

Помогая форуму ВТО, вы прежде всего помогаете себе! А не делаете что-то абстрактное для «других», совершенно незнакомых и безразличных вам людей.
Дмитрий вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.07.2014, 13:30   #3
Worldly-wise
Гость
 

Сообщений: n/a
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Дмитрий Посмотреть сообщение
Валера, мнения по поводу чего? По комментарию?
Да, очень дорого... и автор прав... самоделкины в большинстве своём "тупые нищеброды". Цель () не стоит вложенных средств.
А что скажет купечество?))
  Ответить с цитированием
Старый 02.07.2014, 13:38   #4
Дмитрий
Администратор
 
Аватар для Дмитрий
 
Турниров выиграно: 1

Регистрация: 12.12.2008
Адрес: Москва прошлого тысячелетия.
Сообщений: 228,994
Сказал(а) спасибо: 42,545
Поблагодарили 254,324 раз(а) в 94,163 сообщениях
Дмитрий репутация неоспоримаДмитрий репутация неоспоримаДмитрий репутация неоспоримаДмитрий репутация неоспоримаДмитрий репутация неоспоримаДмитрий репутация неоспоримаДмитрий репутация неоспоримаДмитрий репутация неоспоримаДмитрий репутация неоспоримаДмитрий репутация неоспоримаДмитрий репутация неоспорима
По умолчанию

Worldly-wise, а ничего не скажет, они считают выше своего достоинства отвечать на подобное.
Муть какая-то, солянка... а не статья, имхо.
__________________
О нас думают плохо лишь те, кто хуже нас. А те, кто лучше нас, им просто не до нас.
--Омар Хайям

Обновления по запросу — на Я.Ди. «Мэйл-облако» для тех, кто помогает нашему интернет-проекту, и для тех, кто хотел бы это делать, но пока не знает, как.

Помогая форуму ВТО, вы прежде всего помогаете себе! А не делаете что-то абстрактное для «других», совершенно незнакомых и безразличных вам людей.
Дмитрий вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.07.2014, 13:47   #5
Worldly-wise
Гость
 

Сообщений: n/a
По умолчанию

Павла пригласил..разъясни товарищам суть вопроса....настойчиво уворачивается..))

А сам втихоря лампочками балуется..))
  Ответить с цитированием
Старый 02.07.2014, 13:50   #6
Дмитрий
Администратор
 
Аватар для Дмитрий
 
Турниров выиграно: 1

Регистрация: 12.12.2008
Адрес: Москва прошлого тысячелетия.
Сообщений: 228,994
Сказал(а) спасибо: 42,545
Поблагодарили 254,324 раз(а) в 94,163 сообщениях
Дмитрий репутация неоспоримаДмитрий репутация неоспоримаДмитрий репутация неоспоримаДмитрий репутация неоспоримаДмитрий репутация неоспоримаДмитрий репутация неоспоримаДмитрий репутация неоспоримаДмитрий репутация неоспоримаДмитрий репутация неоспоримаДмитрий репутация неоспоримаДмитрий репутация неоспорима
По умолчанию

Worldly-wise, Валера, это пишут.. для того чтобы заполнить негодные форумы хоть какой-нибудь инфой (слушать то у них нечого, тем более в цифре и в lossless.. заняться нечем), потом друг за другом кусками копируют и получайтся абракадабра. Что мы здесь и видим.
__________________
О нас думают плохо лишь те, кто хуже нас. А те, кто лучше нас, им просто не до нас.
--Омар Хайям

Обновления по запросу — на Я.Ди. «Мэйл-облако» для тех, кто помогает нашему интернет-проекту, и для тех, кто хотел бы это делать, но пока не знает, как.

Помогая форуму ВТО, вы прежде всего помогаете себе! А не делаете что-то абстрактное для «других», совершенно незнакомых и безразличных вам людей.
Дмитрий вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.07.2014, 14:03   #7
Worldly-wise
Гость
 

Сообщений: n/a
По умолчанию

Дмитрий, Да это понятно,что пишет человек имеющий весьма отдалённое представление о звуке..оцифровке и т.д..

Просто хотелось бы,чисто технически..увидеть сравнение,спектры,диаграммы и т.д..прослушать отрывки..пощупать руками так сказать..))

Всё познаётся в сравнении..
  Ответить с цитированием
Старый 02.07.2014, 14:09   #8
plotnik220
Активный
 
Аватар для plotnik220
 

Регистрация: 26.12.2010
Сообщений: 7,441
Сказал(а) спасибо: 604
Поблагодарили 2,099 раз(а) в 858 сообщениях
plotnik220 репутация неоспоримаplotnik220 репутация неоспоримаplotnik220 репутация неоспоримаplotnik220 репутация неоспоримаplotnik220 репутация неоспоримаplotnik220 репутация неоспоримаplotnik220 репутация неоспоримаplotnik220 репутация неоспоримаplotnik220 репутация неоспоримаplotnik220 репутация неоспоримаplotnik220 репутация неоспорима
По умолчанию

Worldly-wise,
Валера это то-же самое, что рассуждать с тобой у курицы или у страуса вкуснее яйца.
Что сотрясать воздух если этого ты не имеешь
__________________
==================================

Ccылка на тему: Как скачивать с Яндекс диска!

Чтобы быстро скачать чужой опубликованный файл, сохраните его на свой Диск. На вашем Диске файл окажется мгновенно, а свои файлы вы всегда можете скачать без ограничений.

plotnik220 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.07.2014, 14:18   #9
Worldly-wise
Гость
 

Сообщений: n/a
Радость

plotnik220, Дык и не сотрясай..приведи железные аргументы..
Протокол,печать,подпись,отпечатки пальцев..
Чтобы никто и не усомнился..))
  Ответить с цитированием
Старый 02.07.2014, 14:38   #10
Дмитрий
Администратор
 
Аватар для Дмитрий
 
Турниров выиграно: 1

Регистрация: 12.12.2008
Адрес: Москва прошлого тысячелетия.
Сообщений: 228,994
Сказал(а) спасибо: 42,545
Поблагодарили 254,324 раз(а) в 94,163 сообщениях
Дмитрий репутация неоспоримаДмитрий репутация неоспоримаДмитрий репутация неоспоримаДмитрий репутация неоспоримаДмитрий репутация неоспоримаДмитрий репутация неоспоримаДмитрий репутация неоспоримаДмитрий репутация неоспоримаДмитрий репутация неоспоримаДмитрий репутация неоспоримаДмитрий репутация неоспорима
По умолчанию

Цитата:
Просто хотелось бы,чисто технически..увидеть сравнение,спектры,диаграммы и т.д..прослушать отрывки..пощупать руками так сказать..))
Цитата:
Worldly-wise,
Валера это то-же самое, что рассуждать с тобой у курицы или у страуса вкуснее яйца.
В сети вся музыка в цифре естественно.. Что,будем слушать? Как слушать? На чём слушать?
__________________
О нас думают плохо лишь те, кто хуже нас. А те, кто лучше нас, им просто не до нас.
--Омар Хайям

Обновления по запросу — на Я.Ди. «Мэйл-облако» для тех, кто помогает нашему интернет-проекту, и для тех, кто хотел бы это делать, но пока не знает, как.

Помогая форуму ВТО, вы прежде всего помогаете себе! А не делаете что-то абстрактное для «других», совершенно незнакомых и безразличных вам людей.
Дмитрий вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Закладки

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +3, время: 17:56.


Powered by vBulletin® Version 3.8.2
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Республика Татарстан - Каталог сайтов