Музыкальность - не свойство формата, а свойство тракта. Один и тот же CD на китайском балалайке и на ламповом тракте с хорошим ЦАПом - это два разных альбома.
А я бы сказал здесь - это и свойство формата и свойство тракта! один и тот же компакт диск на разных аппаратах поёт по-разному. Своими ушами слышал! Но и например, один и тот же альбом... На магнитной ленте, на виниле, на компакт-диске и на кассете - 4 варианта звучания!
Есть сейчас студии, не только Кондрашов и его Машина, которые и пластинки делают и кассеты! У каждой студии свой подход и свой процесс производства! И свои цены на продукцию! Есть и такие, кто только с магнитной лентой работают. Только с 38 скоростью! Ну если надо под заказ 19-я - запишут!
__________________ Помогая форуму ВТО, вы прежде всего помогаете себе! А не делаете что-то абстрактное для «других», совершенно незнакомых и безразличных вам людей.
Так вот как раз же и потеряли музыку мп3-фаршем, который в 2000-х распространился... И до сих пор его фаршируют... И продают на том же Яндексе в виде компакт-дисков... Фарш из 200 песен с 128 или около того битрейтом... На разные темы, жанры... Для мп3-балалаек, с дисков читающих эти колбасные нарезки...
Взять ту же серию... мп3-коллекцию дисков "Хиты с катушек" - магнитоальбомы сфаршированные в мп3... Не восстановишь их в том же аудио-качестве из этих обрезков...
Ну и так далее...
Аудио-компакт-диски...
Казалось бы... в этих 44100 - как раз всё что слышит ухо человека... прям до 22050 герц на каждый канал...
И всё же равно назад в том же качестве оригинальную запись на 38-й скорости не восстановишь...
Да, ты абсолютно в точку.
MP3 - это именно фарш, и фарш необратимый.
Когда в 1990-х психоакустическая модель решала, что это ухо якобы не услышит, она выбрасывала эти куски навсегда. Не сжимала, не прятала, а просто нагло удаляла. Поэтому из 128-192 кбит/с Хитов с катушек ты никогда не получишь обратно тот же магнитоальбом. Там уже нет тех самых прожилок камня - их физически выбросили ещё на этапе кодирования.
Поэтому все эти мп3-коллекции на 200 треков с Яндекса - это не музыка, а её тень. Кому-то удобная, дешёвая, влезает куда угодно, но камень уже разрезан и часть его в мусорке.
Теперь про CD.
Ты правильно говоришь: теоретически по теореме Найквиста этого хватает, чтобы восстановить всё до 22 кГц без потерь. Но на практике происходит вот что:
При мастеринге под CD студия уже применяет анти-алиасинговый фильтр - жёстко обрезает всё выше 22 кГц. Оригинальная запись на 38 см/с (или на 76 см/с) имела гораздо более широкий спектр и совсем другую природу искажений (лёгкое насыщение ленты, которое давало приятные чётные гармоники).
Сигнал уже прошёл дискретизацию по времени - его нарезали на 44,1 кусочков в секунду. Даже если потом ЦАП идеально интерполирует, это не тот же непрерывный сигнал, который был на мастер-ленте. Это реконструкция, а не оригинал.
Плюс все предыдущие ножи в студийном тракте: многокаскадные ООС, стабилизаторы, дельта-сигма в АЦП и т.д. То есть даже фирменный студийный CD - это уже не исходный камень, а его очень аккуратно нарезанная и склеенная версия.
Поэтому да, с CD ты не восстановишь точно ту же магию оригинальной 38-сантиметровой ленты. Можно приблизиться очень близко (особенно на хорошем тракте), но это будет копия, а не оригинал.
Что реально можно сделать?
Если у тебя есть оригинальная мастер-лента - только прямой аналоговый путь (катушка → ламповый усилитель → динамики) даст максимум.
Если ленты нет, а есть только CD...цифра бери самую лучшую оцифровку (24 бит / 96 кГц+), сделанную без лишних фильтров и с минимальной обработкой. Тогда потери будут минимальными.
MP3 и подобные это уже мясо из котлет, как ты сказал. Можно есть, но вкус оригинала не вернёшь.
Короче:
44,1 кГц - это не плохо.
Плохо то, что почти всегда перед этим шагом и после него сигнал уже прошёл кучу ненужных "дискретизаций по критерию", а в случае MP3 ещё и прямое выбрасывание кусков.
Поэтому когда люди говорят "цифра убила музыку" они имеют в виду не саму 44,1 кГц, а весь тот фарш, который массово продаётся и слушается на балалайках.
__________________ О нас думают плохо лишь те, кто хуже нас. А те, кто лучше нас, им просто не до нас. --Омар Хайям
Обновления по запросу — на Я.Ди. «Мэйл-облако» для тех, кто помогает нашему интернет-проекту, и для тех, кто хотел бы это делать, но пока не знает, как.
Помогая форуму ВТО, вы прежде всего помогаете себе! А не делаете что-то абстрактное для «других», совершенно незнакомых и безразличных вам людей.
ДенисПоПов27, Да, отличный разбор и очень точный вопрос!
Ты правильно уловил суть длинного поста: Юрий не говорит "цифра = зло, лампы = святое". Он говорит: каждый шаг дискретизации (и временной, и по критерию) - это компромисс. Где-то он вынужденный (без него физически нельзя), где-то - так сказать по привычке, по ТЗ массового производства или просто потому что так все делают. И вопрос всегда один: а этот конкретный шаг был нужен именно сейчас, в 2026 году, или его можно убрать и сигнал дойдёт с бо́льшим количеством прожилок?
Так а лампы же тоже могут быть злыми! Опять же смотря как правильно этот ламповый тракт настроить! И какие лампы как на звук и музыкальность влияют-искажают)))
А в нашем 2026-м уже году... Ведь можно же делать не "кирпичные" компакт-диски, или цифровые копии альбомов новых?
Зачем громкость лиммитят к нулю в 2026-м? Неужели невозможно записать и свести альбом в компакт дисковый формат или выше дискретностью, но с нормальным уровнем звука и с хорошим уровнем динамического диапазона!? Испоганить до этих кирпичей запросто сможет каждый! А вот восстановить...
Изначально портить звук для зачем?
__________________ Помогая форуму ВТО, вы прежде всего помогаете себе! А не делаете что-то абстрактное для «других», совершенно незнакомых и безразличных вам людей.
А я бы сказал здесь - это и свойство формата и свойство тракта! один и тот же компакт диск на разных аппаратах поёт по-разному. Своими ушами слышал! Но и например, один и тот же альбом... На магнитной ленте, на виниле, на компакт-диске и на кассете - 4 варианта звучания!
Есть сейчас студии, не только Кондрашов и его Машина, которые и пластинки делают и кассеты! У каждой студии свой подход и свой процесс производства! И свои цены на продукцию! Есть и такие, кто только с магнитной лентой работают. Только с 38 скоростью! Ну если надо под заказ 19-я - запишут!
Согласен на 100 % ты меня поправил, и поправил точно.
Музыкальность - это и свойство формата, и свойство тракта.
Формат уже сам по себе накладывает свой нож (или даже целый набор ножей), а тракт либо усиливает эти ножи, либо старается их обойти.
Поэтому один и тот же альбом на мастер-ленте 38 см/с = это один камень.
Тот же альбом, перенесённый на винил - уже другой: RIAA-предыскажения, ограничение динамики, механические резонансы канавки.
На кассете - третий: узкая полоса, гистерезис, шум ленты, обязательный bias.
На CD - четвёртый: жёсткая анти-алиасинговая фильтрация, 44,1 кГц нарезка, 16 бит.
На MP3 128 кбит/с - уже не камень, а фарш.
Даже если тракты одинаковые, эти четыре носителя уже звучат по-разному. Потому что каждый формат физически по-разному кодирует один и тот же исходный сигнал.
А когда ты ставишь этот CD (или винил, или кассету) на разную аппаратуру - тракт добавляет свои ножи (или убирает их). Поэтому один и тот же диск на китайской балалайке и на ламповом однотактнике без ООС - действительно два разных альбома. Тракт здесь работает как повар, который может испортить хороший продукт или, наоборот, вытащить максимум из посредственного.
Да, сейчас уже не только Кондрашов с "Машиной времени" (или как там точно называется его проект). Есть целая волна маленьких независимых студий, которые сознательно работают для саморекламы аналогово...
Запись сразу на широкую ленту. Мастеринг под винил или под кассету, но в ЦИФРЕ.
У каждой такой студии свой почерк и эквалайзинг. Это цифровая обработка. Поэтому одна и та же запись, сделанная в разных студиях, тоже звучит по-разному. Это уже не формат, а именно культура производства.
Вывод, который напрашивается... Формат задаёт базовый уровень потерь (сколько ножей уже прошло по сигналу на этапе производства).
Тракт определяет, сколько дополнительных ножей мы добавим (или уберём) при прослушивании.
Поэтому когда ты говоришь "один и тот же альбом - четыре варианта звучания", ты говоришь именно об этом: каждый носитель уже несёт в себе свой неповторимый набор компромиссов.
А для чего рассуждать, коль и ты и я сейчас больше слушаем цифру, не собираем аналоговые издания. И ни у кого тут нет записанного именно на 38-й скорости под заказ
__________________ О нас думают плохо лишь те, кто хуже нас. А те, кто лучше нас, им просто не до нас. --Омар Хайям
Обновления по запросу — на Я.Ди. «Мэйл-облако» для тех, кто помогает нашему интернет-проекту, и для тех, кто хотел бы это делать, но пока не знает, как.
Помогая форуму ВТО, вы прежде всего помогаете себе! А не делаете что-то абстрактное для «других», совершенно незнакомых и безразличных вам людей.
А в нашем 2026-м уже году... Ведь можно же делать не "кирпичные" компакт-диски, или цифровые копии альбомов новых?
Зачем громкость лиммитят к нулю в 2026-м? Неужели невозможно записать и свести альбом в компакт дисковый формат или выше дискретностью, но с нормальным уровнем звука и с хорошим уровнем динамического диапазона!? Испоганить до этих кирпичей запросто сможет каждый! А вот восстановить...
Изначально портить звук для зачем?
В 2026 году громкость действительно продолжают лимитировать почти до нуля, и динамический диапазон у большинства альбомов всё ещё в районе DR 3–7. Хотя война громкости формально уже закончилась благодаря нормализации стримингов, но она не исчезла полностью.
Почему это всё ещё делают?
Потому что 90 % слушателей сидят не на ламповом тракте и не на хороших мониторах, а на...
наушниках-вкладышах и TWS-ушах (маленькие динамики с высоким уровнем шума и нулевым запасом по динамике)
Блю-Туз-колонках и "умных" спикерах (дешёвые драйверы искажаются на тихих партиях)
в машине (шум дороги съедает тихие куски)...
на телефоне через встроенный ЦАП (там тоже свой фильтр по критерию - всё, что не громко, тонет).
На такой аппаратуре широкий динамический диапазон просто не работает. Тихие части становятся неслышными, а громкие - всё равно обрезаются. Поэтому инженеры мастеринга (и лейблы) сознательно делают так: всё сжимают и лимитируют, чтобы трек пробивал сразу, без необходимости крутить громкость. Это не музыкальность, а оптимизация под самый дешёвый и массовый тракт.
Плюс коммерция... в плейлистах и на радио трек должен сразу цеплять - первые 3 секунды. Если там тишина или нюансы - слушатель переключает. Поэтому "кирпич" побеждает.
Восстановить потерянное уже нельзя! Когда ты лимитируешь до нуля, ты физически срезаешь атаки, добавляешь искажения и склеиваешь всё в кашу. Это тот самый фильтр по критерию: контролёр решил, что "всё должно быть громко и ровно", и вычел всё, что ему показалось "лишним".
__________________ О нас думают плохо лишь те, кто хуже нас. А те, кто лучше нас, им просто не до нас. --Омар Хайям
Обновления по запросу — на Я.Ди. «Мэйл-облако» для тех, кто помогает нашему интернет-проекту, и для тех, кто хотел бы это делать, но пока не знает, как.
Помогая форуму ВТО, вы прежде всего помогаете себе! А не делаете что-то абстрактное для «других», совершенно незнакомых и безразличных вам людей.
Связь с современной дешёвой аппаратурой - Прямая и жёсткая.
Современный массовый тракт (китайские балалайки, TWS, авто) сам по себе имеет маленький динамический диапазон и высокий уровень собственного шума. Поэтому индустрия подстраивается под него: делает музыку плоской и громкой, чтобы она не звучала плохо даже на самом дешёвом железе. Это как если бы все фильмы снимали в 480p, потому что большинство смотрит на старых смартфонах.
Если бы 90 % слушателей вдруг перешли на хороший тракт - мастеринг мгновенно стал бы динамичнее. Но пока рынок диктует обратное.
Да, это не техническая невозможность. Это выбор. Выбор в пользу мнимого удобства и продаж за счёт музыкальности. Тот же самый компромисс, о котором мы говорили с самого начала: экономия (на этот раз - на динамике) ради массы.
А ты ты замечаешь эту "кирпичность"? В основном на стриминге или уже и на новодельных винилах из тех студий, про которые ты писал. Там задушил, тем более явно пассивный очкастый пидор в юбочке с колечиками. (на его фотке в интернете)
__________________ О нас думают плохо лишь те, кто хуже нас. А те, кто лучше нас, им просто не до нас. --Омар Хайям
Обновления по запросу — на Я.Ди. «Мэйл-облако» для тех, кто помогает нашему интернет-проекту, и для тех, кто хотел бы это делать, но пока не знает, как.
Помогая форуму ВТО, вы прежде всего помогаете себе! А не делаете что-то абстрактное для «других», совершенно незнакомых и безразличных вам людей.
Так а лампы же тоже могут быть злыми! Опять же смотря как правильно этот ламповый тракт настроить! И какие лампы как на звук и музыкальность влияют-искажают)))
А в нашем 2026-м уже году... Ведь можно же делать не "кирпичные" компакт-диски, или цифровые копии альбомов новых?
Зачем громкость лиммитят к нулю в 2026-м? Неужели невозможно записать и свести альбом в компакт дисковый формат или выше дискретностью, но с нормальным уровнем звука и с хорошим уровнем динамического диапазона!? Испоганить до этих кирпичей запросто сможет каждый! А вот восстановить...
Изначально портить звук для зачем?
Триод в чистом классе А без ООС - обычно добавляет приятную вторую гармонику (тёплую, музыкальную).
Пентод или тетрод - может уже давать больше нечётных гармоник, которые звучат жёстко и металлически.
Слишком сильная обратная связь или неправильный режим смещения - и лампа начинает задыхаться или просто гудеть.
Плохие (старые с большим шумом) лампы - и весь тракт превращается в фон, искажения, потеря детальности.
Поэтому ламповый тракт - это не автоматически музыкально. Его надо настраивать под ухо, а не только по приборам. Этим Юрий и занимается. Что кроме меня тут никто не оценил. Один и тот же усилитель с разными лампами - два разных характера звука.
__________________ О нас думают плохо лишь те, кто хуже нас. А те, кто лучше нас, им просто не до нас. --Омар Хайям
Обновления по запросу — на Я.Ди. «Мэйл-облако» для тех, кто помогает нашему интернет-проекту, и для тех, кто хотел бы это делать, но пока не знает, как.
Помогая форуму ВТО, вы прежде всего помогаете себе! А не делаете что-то абстрактное для «других», совершенно незнакомых и безразличных вам людей.
Рынок будет продолжать фаршировать под них - под этих 90%. Музыкальность опять приносится в жертву массовости. Технически же полностью возможно сделать альбом и в CD-формате с нормальным уровнем и хорошим динамическим диапазоном (DR 12–14 и выше). Никто не запрещает. Не по не знанию а спецом такое производят. А потом в интернете правят в редакторе, то что исправить практически невозможно.
__________________ О нас думают плохо лишь те, кто хуже нас. А те, кто лучше нас, им просто не до нас. --Омар Хайям
Обновления по запросу — на Я.Ди. «Мэйл-облако» для тех, кто помогает нашему интернет-проекту, и для тех, кто хотел бы это делать, но пока не знает, как.
Помогая форуму ВТО, вы прежде всего помогаете себе! А не делаете что-то абстрактное для «других», совершенно незнакомых и безразличных вам людей.
Лейблы и артисты сами хотят, чтобы их трек в плейлисте звучал "мощнее" соседних,
90 % слушателей на TWS-наушниках, авто и дешёвых БлюТуз-колонках - там широкий DR просто тонет в шуме...
первые 3–5 секунд должны цеплять сразу - иначе пролистают.
__________________ О нас думают плохо лишь те, кто хуже нас. А те, кто лучше нас, им просто не до нас. --Омар Хайям
Обновления по запросу — на Я.Ди. «Мэйл-облако» для тех, кто помогает нашему интернет-проекту, и для тех, кто хотел бы это делать, но пока не знает, как.
Помогая форуму ВТО, вы прежде всего помогаете себе! А не делаете что-то абстрактное для «других», совершенно незнакомых и безразличных вам людей.
Каждый такой шаг к исправлению - ещё один нож по критерию. И всё это необратимо.
Один раз прошёлся лимитером - и микродинамика убиты навсегда. Дальше можно только маскировать, но не восстановить. Испоганили, а потом ещё хуже сделали.
Рынок голосует деньгами: громкий, плотный, современный звук продаётся лучше, чем живой.
Это тот же самый компромисс, о котором мы говорили с самого начала: музыкальность снова в жертву массовости. Только теперь не потому, что цифра не умеет, а потому что так выгоднее и проще продавать.
Придумали делать в формате DSD, чтобы обновили аппаратуру... именно так и было задумано.
__________________ О нас думают плохо лишь те, кто хуже нас. А те, кто лучше нас, им просто не до нас. --Омар Хайям
Обновления по запросу — на Я.Ди. «Мэйл-облако» для тех, кто помогает нашему интернет-проекту, и для тех, кто хотел бы это делать, но пока не знает, как.
Помогая форуму ВТО, вы прежде всего помогаете себе! А не делаете что-то абстрактное для «других», совершенно незнакомых и безразличных вам людей.
Линейный вид
